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ご挨拶&雑文

pかbrか

 ちょっと、ある方との私信を、表に持ち出します。(「議論持ち出しOK派」なことは事前確認済なので)
 小説の中で改行をするときに、<br>か<p>か、という話題。
 私は<br>派……「<br>複数書いたらHTML-lintの点数が下がる? ほっとけ!」というくらい<br>派w。平然と<br>で行間を空ける。

 以前に、コメントとして書いたことがあるが、私は以前「論文を書く人」だった。その次は「論文を読む人」だった。詳しく言うと、サーチャーという人種である。
 上記リンク先の繰り返しになるが、カスケードスタイルシートは、論文を書くためには確かに向いている。また、情報検索の結果をできる限り精度の良いものにするためには、情報の中身に優位づけをすることが重要であることも理解しているつもりだ。本文より見出し(HTMLでいえばh1,h2,h...)を重要視するほうがいい。また、当時アウトラインプロセッサを使った経験から、たとえばh2レベルの“章”を動かしたときに、h3レベルの“節”が「くっついて」移動できることがどれほど便利かも知っている。
 ティム・バーナーズ=リーは、欧州原子核研究機構という「科学者の機関」に在籍しているときに、HTMLを設計した。最初から論文のために生まれたのだから、今もその臍の緒を引きずっているのは当然のことだろう。

 けれど、体感的に思うのは。──論文と小説のパラグラフは別モノよw

 たとえば。

 彼女は空を見上げた。

「きれいね」

 ぽつり、と言った。

 この改行アケと、

 彼女は背を向けた。

 そして5年が過ぎた。

 この改行アケが「違う」ことは、お判りいただけると思う。前者は1センテンスにしてもいいくらいの距離感を、あえて、行間を開いている。後者は、「章」や「節」で分けるべきかもしれないし、このあとその小説は2行でエンドマークを打つのかもしれない。そして小説における「改行」は、この中間のものが無限にある。それは同じタグか? 違うタグか? いつ、どこで、どう分けるのか? 小説書きは、そこで悩むべきなのか? 悩む義務があるのか?

──ンなもん、やってられっか。

 私はぽんぽんと<br>を2つ置いて先に進む。……進むことにしている。※

 小説の世界には「原稿用紙」という伝統があり、「本」という伝統がある。どちらでも、「こういう改行」を「1行あける」ことで表現してきた。それが<br>2つに移行して何がいけないのか?

 この皮膚感覚は、おそらく文月夕氏のこの論に近いと思う。

日本語で書かれた小説においては「節」(場面)以下のまとまりを詳細にマークアップするのはナンセンス


 確かに私はこの方の影響を強く受けている。

「正しいHTML」に振り回されて小説を再構成しなければならないというのは、あまりにも本末転倒な行為ではないだろうか。

実際に利用されるかどうか限りなく不明なマークアップに、限られた時間を投入するのは勘弁してほしい。その時間を新しい小説を書くことに充てたほうがよっぽど建設的だ。


 ただし、この感覚は、文月氏独自のものではなくたとえば

これの是非は「理論的に文章を書く」方向の場合と、「芸術的に文章を書く」方向との違いなんじゃないだろうかと思ったのです。2008/10/10 CO氏

 という論は、これに近いように思う。


……HTMLのバージョンいくつが出ても、私は多分、複数の<br>を打っているだろう。

※アー、違う。たぶん元の話(私信)は、ここで<br>2つじゃなくて、<br>[全角スペース]<br>じゃないと、って話だ。。。今度検証しなおします。
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テーマ : webサイト作成
ジャンル : コンピュータ

tag : W3C_hater

No title

面白く拝読しました。
私は可読性と視覚効果を意識して改行をざくざく入れてしまうタイプなので、代わりに余韻や強調の為の空白行はほとんど使わず、空白行=段落の区切りしかない為、自然p派です。
(もっとも空白=pという直結さには少々の不満を持っており、空白以前のもっと細かい段落もpでくくってtext-indentで字下げしたら楽そうだな、とか思ってる人間なのですが)

あちこちを概観するだに、この問題はもう、横幅をリキッドにするかソリッドにするか、改行をもくもくいれるかいれないかなどと同じ、アクセシビリティと書き手のこだわりを反映したweb小説のスタイル的な問題でしかないのかもしれないなぁと感じます。
wordや印刷物では最初から悩む余地もない問題ですし、楽な方、やりたい方でやる、という結論に自然至ってしまうような気が!
本当にweb小説以前の印刷物の形式に準拠したいならpdf使うかpre内で書けばいいんじゃないかなーという気もしますが、pre使いにくいですよね。

br連続はブラウザ(Lynxなど)によっては1個分に短縮させられるらしいので、その点は注意がいるでしょうが、それを使っている方は少数派でしょうし、見栄えが一緒ならpかbrは瑣末な違いじゃないでしょうか。
あ、でもbrの前に空白スペースをいれる、っていうのはなるほど、と思いました。その方が確かに間を開けるって感じがしますね。

html5ではdialog 要素なんてものが追加されますし、これもいずれはシステム側で決着がつく問題、なのかもしれません。
が、それは既に新しい世代が推進していくものであって、旧世代がそれにあわせてソースを書き換える、ということは至難の業に思えます。
私みたいな面倒くさがりからすると、あんまり固いこと仰らないで、という感じでしょうか。のらくらのらくら。

tkさん、いらっしゃいませ

 私は「携帯で読む派」なので、PDFはツライんですよねぇ。preは携帯で読むとどうなるのかな、思いあたるサイトがないので、今度自分でテストサイトつくってみます。

>やりたい方でやる
 はい、私もそれでいいと思うんですが。議論を見てるとけっこう「たった一つの正しい答え」を求めているような方もいらっしゃるので。とくにW3C_Loversの中には、「これが唯一」と信じて、個人サイトの掲示板に強襲をかけたり、質問掲示板で初心者を叩きにかかったりする方がありますのでね。
(こんなところで呟くのもなんだけど。そういうタチの悪いW3C派って、自分では絶対に「W3C厨」なんて名乗らないですよ。なんせ自分がWEBの正義だと信じてますからね)

>旧世代がそれにあわせてソースを書き換える、ということは至難の業に思えます。
 すっごい基本的なことが判ってなくて申し訳ないんですけど。W3Cで新しいスタンダードが出るじゃないですか、そのときって古いスタンダードで作られたページは「誰かが書き換えてくれる」という前提(と書いてファンタジーとルビ)なのでしょうか、それとも「新しいページを作るときには新しいスタンダードで書け!」なんでしょうか。それとも、一度認められたスタンダードはずっと認められたままで、「古いスタンダードを使う奴ケシカラン」と言って回っているのは、(本当の意味の)W3C厨の「趣味」なんでしょうか。W3C側がホントのところどういうつもりなのか、勉強もせずに、このあたりに棲息しております^^;

蛇足すぎる!

私もW3Cについてはさっぱりさっぱりな人間なので適当なことぶっこいちゃいますが、
古いスタンダードは古いスタンダードでいいんじゃないかなーと思っております。その為に文書型宣言がありますし。
その上で、当時のスタンダードにvalidならきっとブラウザがどう変わっても最低限の表示は出来るんでしょうし、あんまりタグから逸脱した使い方をすると表示されなくなる、かもよ、という感じなのだろうなと思ってました。

たとえばcssを作って見栄えを分離させたのは、cssを適用しない状態のシンプルな文章であれば時代が進んでも残しやすいからかなと思ってます。見栄えについて色々htmlに書かれていたら要らん情報が増えて後の人がより分け面倒だから。

他にもblogツールに代表されるように、これからの時代はテンプレート部分の構造さえプロが書きかえれば、マークアップも綺麗に手軽に変更される、って風になっていくのかもしれません。
そうなるなら規格が時代によって移り変わっても大変なのはプロだけですし、古い規格をいつまでも使うというのはやはり困難でしょう。
そして残す価値があると思われた文章は、誰かしらの手によってその流れの上に乗せられ、そうでないと判断されたものはネットの断層に埋もれていく。
飽和しちゃいがちなネット上の文書はこうやって淘汰されていくのかもしれないなぁと想像したり、しなかったり。

おまけとして、私はW3Cの出すものに機敏に食いついていかれる方は、よりスマートな方へ、より分かりやすい方へ、そして可能性が多い方へ、行くことを望む技術者肌の方々だと思うのです。
そういう方は素人のサイトに文句いったりしませんよね。プロには厳しいですが(笑) ただ自分がもっといいものを作りたいから新しい方へ食いついてる。

今あるもので充分表現できている、という方はそれでいいんだと思います。その代わり今の中で最善を尽くした方が、後に残りやすい。
そうではなくもっと色んなことをしたいって方は人柱的に先に食いついていけばいいかと。
どちらにせよ、趣味の個人サイトに何かを強制する意味はないですよね。

……支離滅裂! すみません!


本当のことを告白しちゃうとw

>今あるもので充分表現できている、という方はそれでいいんだと思います。
本当のこと言ってしまえば、(ニッポンの小説書きである)「私が表現したいもの」を表現するにはIE6あれば充分なんですよ。
ルビしかり、縦書きしかり。
「そんなものは知らん」
って言い出したのは、使っていた側からすれば、「(FFとか)後から来たひとたちの勝手」なので。
ルビとか縦書きとかいう“異文化”をシカトしてスタンダード化しちゃったという意味で、W3Cは欧米至上主義者といわれても仕方ないんじゃないかと思う。

ルビはHTML5で入るのですかね。
http://www.html5.jp/tag/elements/ruby.html
↑を探そうとしてこんなの↓がヒット。後で見てみる[本人備忘]
http://suzu00.sakura.ne.jp/column/ruby.html


で、縦書きはCSS3??

前に別所で紹介している記事ですけど、この方の「縦書き効率検証」は面白いです。
http://www.hirax.net/dekirukana2/barcode2/index.html

IE6

私見ですがIE6を基準においちゃうのはちょっと(笑)
あれはバグが多いわけですし、そもそもIE6が普通に動いていたなら、今日のような軋轢は起こらなかったんじゃないかとちょっと思ってるんですよ(笑)
機能が足りない、じゃなくて誤作動してる、わけですから。
IE6の間違った挙動が広まり、それを普通と思った人が、正常動作するブラウザで見られないページを作ってしまったりしてるわけで。W3C厨?と以前からのユーザの衝突の遠因は実はIE6にあるんじゃないかと疑ってます。
昔からのページでも非常にシンプルな作りで、どんな環境でも見られるってサイトも見かけますが、本来ならhtmlはそういう形に進歩していくはずだったんじゃないかなぁ。
とりあえずIE6はこれからhtmlを学ぶ人の為に滅べと念じてます。

ルビは私、上に小さく書かれるより後ろに()書きされる方が見やすいです。モニタの解析度が高いからかな。
で、縦書きの話、面白いですね! 確かにアルファベットは縦書きしたらひどいことになるだろうな(笑)
ただ私だけかもしらないのですが、モニタで縦書きの文章ってすっげー読みづらいんですよ。気のせいですか?
元々論文なんかは横書きですし、これからはネット上の文章は横書きで、横書きなりの可読性を追及していく方向に進むのではないかと思っています。

うーん、鶏と卵なんですけど

 はい、もちろん、今の現状を考えると、もうIE6は滅ぼしていくしかないんです。逆にいうとですね、「今あるもので充分表現できている」かどうかを切り口にしちゃうのは、ある意味、禁句なんじゃないか、ともいえるw。

 だから、悪い狐は愚痴いいながらも、某《f》(←《FC2》じゃないほう)で撒いてたのは↓コレだったりするわけで)
http://adan.noor.jp/f/
 ぴんくのとかイチゴのとか空のとか、tkさんなら、なんか見覚えありませんかwww

 でも、過去形で考えると、IEのバグフィクスがとまったのは、W3Cスタンダードのせいじゃないのかな?って疑ってるところもちょっとある。「お前は滅ぶ」って外からキメつけられたソフトに手をかける企業はないでしょ? 個別のバグで検証はしてないけど。
 あと「何が正しくて何が間違っているか」っていう問題は、デファクトスタンダードだったIEにあわせて標準を決めておけば、もっと早く、cssの解釈なんて統一できていた部分ってないのかな?って疑問ももっています。

>元々論文なんかは横書きですし、これからはネット上の文章は横書きで、横書きなりの可読性を追及していく方向に進むのではないかと思っています。
 うーん、そこは反対の意を表しておきます。縦書きが似合う作品は、縦書きで書ける、その自由は「書き手」の手に残しておいてほしい。

 いま縦書きページが使いにくいのは、マウスホイールとかの問題もあると思います。私が使っているテキストビューワは、縦書きにしたときに、ページの右半分をクリックすると前、左半分をクリックすると次のページに進むんですけど、みょーーに快適ですよ。あと、フォント厨的には、フォントの問題も挙げておきたい。「縦書きの似合う作品」と「縦書きの似合う作品に似合うフォント(で、モニターで美しく表示されるもの)」と、使い勝手のいいナビゲーション、この3つがそろった状態で評価しないと、「今後」は語れないんじゃないかな?って思います^^

No title

 マウスホイールが中指とかで前後方向にしか回転しないじゃないですか。これが横方向にも回転したら縦書きが見やすくなるんじゃないですかね。

 はぁしかし私は縦書きと横書きで印象が違って見えたことがないです。なんでかわからんです。
 アレだ縦でも横でも内容が同じなら本質は同じであるとか、横のものを縦にしたごときで本質に相違は生じぬとか、そんな時点でなんかこう、細かな差異を見て喜ぶこころもちが消滅してるんでしょう。
 だいたいそういうヒトはデザインとかすらどうでもよくて、表現とは形態ではなく内容と本質であるの武骨一点張りで押し通すような気がしますよ。そうすると文字だらけでページが黒い黒い。長い長い。携帯小説好きな人とか見た目でシャットアウトですわ。アハー

 あと空白にやたら頼る人って下手が多いのはなうわ何をするやめgyふじこlp

 真面目に言うなら空白の質を作りだす要素は、文字で指定して作ったほうがよっぽど効率的で精確に作れるけれど、そういうの無視してだらーーーと











 こんぐらい? とかテキトーな感覚で空行入れて、その質の細かい差異を見ず、いっしょくたに「しろくてなんにもないすぺーすだぞぅ」で片づけてるだけだと思いますよ。
 さていっぱい悪口書いたから帰ろうかな。

うひひひ、ちょっと変態化w

>縦書きと横書きで印象が違って見えたことがないです
 うひひひ。阿檀こと変態フォントフェチは(同じ横書きでも)フォント違っただけで印象が変わりますぞ。……ウェブでの縦書き横書きは、まだ縦書きが発展途上だからなぁ。あんまり「これは美しい!」ってところまではいかないのだけど。これからモニターがもっとdpiが上がって、日本語のフォント表現もできるようになったら、また変わってくると思うデス。

 でね、変態フォントフェチはどんどん変態ちっくな方向に突き進むと、ウェブでのレイアウトって、本では装丁に相当すると思うんです。本のほうでは、ビブリオマニアという、なんというか、病名?があってですね、私はまだ軽いほうだけど、もっとすごい人もいっぱいいるのを知ってる。

 きわめちゃうとこのあたり? ↓ホラー苦手な方は行っちゃだめ。
http://www.geocities.jp/kyoketu/68304.html
さすがに↑は、どうかと思うけども、なんでこんなことになっちゃうかというと、(多少ゆがんでるかもしれないけどww)中身への愛情表現なんだと思うんです。

 で、ウェブですけども。ウェブで、小説サイトが背景素材に凝ったり、レイアウトを工夫したりするのも、やっぱり、中身への愛情表現だと思うんですよ。ウェブっていうのは紙よりも全体に自由だと個人的には思っていて、その延長で、ウェブ小説が紙本よりも文字表現の自由度が劣るままで留まるはずはないと思っているし、留まってもらっては困るとも思ってます。

 書き手がね、自分の作品はこう表現したいと思って、読み手が、よかろうそのまま読んでやろうじゃないのと言ってるのに、脇から、スタンダードだのブラウザだの別の個人だのが、「わしはそんなもんイラナイから、あんたたちもイラナイはずだ」っていうのは、「イクナイ!」と思う(笑。

No title

横にスクロールできるマウスはありますよん
http://www.sanwa.co.jp/product/syohin.asp?code=MA-TB33UPS&cate=1

携帯の画面は縦長だから、縦書きに向いているかもねぇ...

はっさくさん、ありがとうございます。

ほう。こんなのもあるんですね。

トラックボールという「お道具」も、あまり使ったことがないのです^^;

No title

いくつか指摘を。

>古いスタンダードで作られたページ
HTML4.01以降なら今後もそのままで良いと考えています。例えば新しい規格としてXHTMLやHTML5がありますが、今あるHTML4.01の文書を新しいHTMLで書き直す必要はありません。新しいページを作るときもHTML4.01以降ならOK.ただし今更HTML3.2以前を使うのはお勧めできません。また、HTML3.2の文書を4.01以降に書き直すべきかどうかは、その文書の価値と手間を比べて判断します。

>IEのバグフィクスがとまったのは、W3Cスタンダードのせいじゃないのかな?
順序が逆ですよ。CSS2.0が勧告され、最新の仕様の実装を目指したブラウザが(IE6を含め)次々と登場し、バージョンアップし続ける中、IE6だけバグフィックスが止まっていたんです。『「お前は滅ぶ」って外からキメつけられたソフト』だから手をかけなかったのではなく、デファクトスタンダードになるほど普及してしまったので更新しなくても他のブラウザとの競争に勝ってこられたんです。IE6も登場当時としてはCSSの実装はかなり進んでいたんですが、その後の5年間の停滞により今の状況があるわけです。

>デファクトスタンダードだったIEにあわせて標準を決めておけば、
一度勧告して、しかもIE6以外のブラウザが実装を進めている仕様をIE6に合わせて決め直すなんてできるわけがないじゃないですか。IEがバージョンアップすれば済むわけなので。繰り返しますが、IE6のほうが仕様の勧告よりも後ですからね。ちなみにCSS2.1やルビに関しては、仕様のほうがすでにあるブラウザの実装に合わせるという歩み寄りがあるようですよ。

mickさん

>>古いスタンダードで作られたページ
>HTML4.01以降なら今後もそのままで良いと考えています。
それはW3Cのどこかに書いてあるのでしょうか?それともmickさんの個人的なご意見ですか?
4.01 Transitionalでは使えるはずのタグを使ってると、ご批判を受けることもあるんですよね。
<font>タグとか、携帯兼用ページ書くときは便利なんですけど。

>IE6も登場当時としてはCSSの実装はかなり進んでいたんですが、
そうなのですか? 私も「ここがそう」と挙げることができない、漠然としたイメージなので、もしかすると認識違いなのかもしれませんが。
http://www.tohoho-web.com/wwwxx018.htm
とか見ると、XHTML1.1が出た直後にIE6が出てるんですよね。「XHTML1.1に完璧に対応した“7”がすぐ出るんじゃないの?」って言っていた人もあるなかで、「なぜかそれが出なかった」という感覚で捉えていました。

No title

>それともmickさんの個人的なご意見ですか?
私個人の意見です。HTML4.01は完成された仕様でこれが廃棄されることはないとの考えからです。もしかするとW3Cの公式見解としてどこかに書かれているのかもしれませんが。

><font>タグとか、携帯兼用ページ書くときは便利
<font>はHTMLの本旨から外れますからね。色やフォントを変えたい理由があるなら相応のタグ(em, strong, qなど)が用意されているのでそちらを使えということなんでしょう。単純に色を変えたいだけならfontタグで十分で、Transitionalでは使えますので、わかってやる分には問題ないと思います。spanとCSSの組合せよりはマシですし。
(まぁ本来HTML文書は「携帯兼用ページ」どころか、あらゆる環境(音声ブラウザとか)での利用を前提にしていますので、色やフォントの違いを表現できない端末において無意味なfontタグはやはり非推奨なんですけれど。)

>>IE6も登場当時としてはCSSの実装はかなり進んでいたんですが、
>そうなのですか?
挙げられていたページを参考にすると、当時のIE6の競合相手は、IE5(5.5)と今ではCSSを読み込ませないことが常套手段となっているNetscape Communicator 4.7、それにNetscape 6(CSS実装はまぁまぁ)です。IE6からは標準準拠モードが登載され、W3C仕様の準拠を目指したものになっており、Netscape Communicator 4.7やIE5と比べれば格段の進歩と言えるのではないでしょうか。

>XHTML1.1が出た直後にIE6が出て~
すみません。この部分の意図がよくわからないです。

mickさん

>色やフォントの違いを表現できない端末において無意味なfontタグはやはり非推奨
 たとえばアイコンの代わりに、色をつけた「■」や「●」を使うことがあります。■や●をemやstrongで“強調”するのは、違いますでしょ?
http://adan.noor.jp/f/k/hane.htm
 携帯の容量が大きくなってきたとはいえ、通信速度はまだまだ遅いですし、アイコンの画像ファイルの容量よりは、<font color="#------">■</font>のほうが軽いですから、こういう利用方法には明らかにメリットがあるんです。
 たしかに、モノクロ端末や音声ブラウザの方にはメリットがありませんが、比率は低いですよね。しかも色がついたからといって不便になるものでもない。
 多くの方にメリットがあって、残る方にもデメリットがない方法が、どうして「非推奨」にあたるのか、私には今のところ理解ができていません。

>XHTML1.1が出た直後にIE6が出て
 私はHTML4.01を主に使っているので、XHTMLについては勉強不足ではあるのですが。
 IE6を使いだしてすぐに、ちょっと試してみて、バグが多いという印象だったのです。きちっと実装する時間がなかったのかな、と思っていました。

No title

>多くの方にメリットがあって、残る方にもデメリットがない方法、どうして「非推奨」にあたるのか
HTMLの理念からすれば、色をつけた「■」や「●」は装飾ですので、本来CSSが担当する範疇になります。contentやbackground-imageプロパティですね。
「羽根の話」はh1要素としてマークアップされているのでそれだけで十分で、見た目を変えたいと思うならCSSでやってね、というのがHTMLの考え方なんです。便利とか不便とかではない。

阿檀さんは理念・理想よりも現実・実装を重視する方のようですが、
要は、内容(文字情報)さえ伝われば良いのか、見た目も含めて内容なのかという考え方の違いでしょう。
HTMLの仕様を支持する人たちは前者であり、見た目はCSSで幾らでも凝ることができるし、CSS非対応の環境では■程度の装飾さえも全くなしで構わないと考えています。当然CSS、画像、色等が無効の環境でも内容が伝わるように気を遣ってHTML文書を作成しているはずです。

実のところ、私の言いたいことは、tkさんの2009-08-20 14:18のコメントで既にほとんど書かれていますので、この辺にしておきます。阿檀さんのWeb標準に対する偏見というか認識に少しコメントしたくなり、つい長々と書いてしまいました。

最後に、本エントリの内容に関して。私が小説をマークアップするなら以下の手順ですね。
1. まず文章を「思うまま」に書き上げる。
2. その中で行間ができる部分はソース中でも自分が必要だと思うだけの行間を空けて書く。行間のない改行にはbr。
3. こうして出来上がった塊(空行で挟まれた部分)をひとつのp要素として囲む。例えば
<p> 彼女は空を見上げた。</p>

<p>「きれいね」</p>

<p> ぽつり、と言った。</p>
4. 二行以上の行間がほしい箇所にはpreを使う。例えば
<p> 彼女は背を向けた。</p>
<pre> </pre>
<p> そして5年が過ぎた。</p>
5. CSSで行間、その他装飾を調整。

少し解説すると、「思うまま」に書いた結果、空行ができるなら、そこでブロックレベル要素が終了していると捉えています。このときそれぞれのpはいちいち区別して書かないし、段落とかパラグラフを厳密に考えることもしませんし、するのはナンセンスだと思います。HTMLで用意された要素タイプの中から最も性質の近いと思うブロックレベル要素を選択した結果、pだったというだけです。正しいHTMLでもマークアップなんか文章を書くのに比べれば1000分の1の時間で済みますよ。

mickさん:ありがとうございました。

>理念・理想よりも現実・実装を重視する
 まとめていただいてありがとうございます。私にとっては、理念より、現実に「いま」読んでくださっている方にとっての「読みやすさ」「頭に入りやすさ」が大切ですね。
(「小見出し」と読みやすさについては
 http://aso2.exblog.jp/7639886/
 で)

 手短にいえば、3年前にコメントをいただいた
http://adankadan.blog47.fc2.com/blog-entry-99.html
以後、私を祈伏してくださる方はどなたも現れなかったということです。(当時のフォーラム発言も、 http://adankadan.blog47.fc2.com/blog-entry-334.html に転載wしてみましたので、ご存知ない方はどうぞ)

 タグを書く時間は、たしかに、たいしたことはありません。
 しかし、「それがあったほうがいいと言う価値観=W3C」が存在することを学ぶには、ある程度の時間が必要です。「それが必要不可欠」であることを納得するには、3年でも足りなかった、ということかもしれません。

 お時間をとっていただき、ありがとうございました。

memo,後で林さんに

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麻生(阿檀) Author:麻生(阿檀)

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